На роман Оксани Забужко «Музей покинутих секретів»  чекали сім років. Кілька опублікованих у періодиці та на сайтах уривків лише розпалювали цікавість. Цей час авторка «Польових досліджень з українського сексу» не мовчала: перевидавалися збірки її поезій, друкувалася художня проза («Казка про калинову сопілку», «Сестро, сестро...») та есеїстика («Хроніки від Фортінбраса», Let My People Go), нарешті, позаминулого року було оприлюднено фундаментальну культурологічну розвідку «Notre Dame d´Ukraine: Українка в конфлікті міфологій». А очікуваної великої прози все не було. Інтрига ставала дедалі напруженішою, та ще й попередня публікація частини книжки в «Сучасності» залишила більше питань, ніж відповідей - текст почав стрімко обростати чутками й перетворюватися на ще один «секрет-у-собі». Зрештою наприкінці грудня «Музей...» з´явився у продажу.  

ТК не могла не скористатися цим приводом і зустрілася з Оксаною Забужко,  щоб поговорити про нову книжку. І не тільки.  

- Роман «Музей покинутих секретів» щойно вийшов друком, тому як і більшість читачів, я поки мала змогу прочитати лише кілька надрукованих у «Сучасності» розділів. Та попри таку неповноту знайомства з текстом, мені здалося, що за всієї жанрової та стилістичної різниці ця книжка органічно продовжує головну тему дослідження «Notre Dame d´Ukraine: Українка в конфлікті міфологій». Виправте, якщо це не правда, але я не вірю, що прізвище головної героїні «Музею...» - Гощинська - з´явилося випадково і тут нема жодних перетинів із Лесиною «Блакитною трояндою».

- Це прізвище спочатку виникло, а потім я вже згадала, звідки. Наприкінці книжки є слово від автора, де я дещо коментую і дякую всім, без кого вона не могла би бути написана: насамперед, ветеранам УПА (багато з них в останні роки вже відійшли, і я рада, що встигла застати цю живу пам´ять) і тим, хто мене консультував з різних галузей (військової справи, криміналістики, антикварної торгівлі). І пояснюю, що в романі вигадані хіба персонажі, але те, що з ними відбувається, - було насправді. Як це не парадоксально, але при тій логіці сюжету, котрий цілком стає видимим тільки наприкінці дистанції у 800 сторінок (лише в останній музейній «залі» всі різночасові та різнокаліберні сюжети сходяться до купи, і стає зрозумілим, чому ця історія так довго триває), при такій складній конструкції «прорахованого» свідомо в романі небагато - самочинного та інтуїтивного більше. Можна сказати, що так само, як я писала цю книжку сім років, вона мене теж писала. На початку 2004-го я її відклала, щоб зробити «Notre Dame d´Ukraine», і цей тайм-аут, звісно, не міг не відбитися на романі - все одно я продовжувала перебувати в «музейній фазі». Натомість «Notre Dame...» напрочуд багато мені дала в плані композиції, школи, необхідних навичок, щоб підняти таку махину й укласти 60 років української історії не в порядку традиційного наративу, а так, як мені цікаво писати прозу - не скажу «потоком свідомості», але від першої особи, де важливо не стільки, Що відбувається, скільки Як. Усе ж ми живемо в постмодерну епоху, коли реальність пливе, і, здається, це ще Вільям Фолкнер помітив (а до нього Акутагава Рюноске), що одна історія, розказана чотирма персонажами, - це чотири різні історії. Роман ХХI століття не може не враховувати цього моменту: об´єктивної реальності (наче за судовим протоколом) засобами літератури не передати.  

- Відразу виникає питання - а хто говорить?

- Так, питання в легітимності позиції наратора. Я на ці речі інтуїтивно вийшла - це тепер, заднім числом, я така розумна. А коли ще в юні літа, 20 з гаком років тому, бралася за прозу, для мене важливо було виявити саме цю точку оповідача й будувати текст не через подію, а з позиції переживання події героєм, який перебуває всередині ситуації, - його/її очима й досвідом, зокрема, й на сенситивному рівні. «Зсередини» одного оповідача можна створити повість, навіть роман формату «Польових досліджень з українського сексу» - монолог на 100 сторінок (який великою мірою тримає енергетика), але це, швидше, виняток. Вибудувати роман-епос старим «забужківським методом» - від одного наратора - абсолютно нереально. Оповідачі в «Музеї...» навперейми забирають голос один у одного й висловлюються в різних стилях і жанрах. Наприклад, є в романі телевізійне інтерв´ю (головна героїня, журналістка Дарина Гощинська, розмовляє зі своєю подругою-художницею) - один із програмових текстів, де мисткиня пояснює ймовірне походження «секретів», які ми всі робили в дитинстві: викопується ямка, викладаються намистинки-ґудзички-фантики, все це накривається склом, засипається землею. За деякий час малі розкопують «секрет» і дивляться, як під склом міниться й блищить їх скарб. За гіпотезою художниці, ця гра походить від тих часів, коли наші бабусі з приходом більшовиків мусили ховати в землю ікони. 

- Справді так?

- Цю версію я в жодному випадку не пропоную як антропологічну чи історично достовірну - просто здогадка моєї героїні, але водночас і ключова метафора для роману загалом. Дарина розповідає своєму коханому, що в дитинстві, коли виїздила з двору її подружка, з якою вони разом робили «секрети», її вперше вразило: тепер «секрет» умирає. Що відбувається з покинутими секретами? Ця проекція - від дитячої уяви - розгортається в метафору музею забутих секретів, тобто численних родинних історій.  

- Звідси - мовна і стилістична поліфонія?

- Так, бо різні часові пласти мали бути озвучені різними дискурсами, у тому числі й за допомогою архаїзованого галицького варіанту (коли йдеться про 1940-і роки), задля якого мені довелося напружитися - щоб УПівський шар був озвучений живою тодішньою мовою. В принципі, це словесне розмаїття теж відповідає принципу «секрету», адже складається воно ніби з уламків і утворює бриколаж. І тільки діставшись фіналу, лише читач побачить цілість, яку не бачить жоден з героїв роману.  

- Наскільки для вас як автора художнього тексту була важлива історична достовірність деталей?

- Тут усе вивірено. І дякую за питання - бо для «Музею...» воно чи не найважливіше й пояснює, чому робота над книжкою тривала так довго, чому знадобилося так зване авторське дослідження, яке забрало не менше часу, ніж написання тексту. Безперечно, найважчою в цьому сенсі була історична частина - Друга світова війна та повоєнний час. Коли я починала писати, я розуміла, що велика історія - це декорація. Мені важлива родинна історія, важлива love story. Раніше мене запитували: «Ви пишете роман про УПА?» Я відповідала: «Ні, я пишу роман про любов». Любов, яка не вмирає, яка відроджується через покоління. Все, що обірване силоміць, насправді не знищене - воно повертається в іншій формі. Відповідно й розраховувала, що для декорацій, аби не навішати «развєсістой клюкви», я трохи почитаю, трохи простудіюю... Та коли цим зайнялася, я з жахом виявила: єдиної системної історії, з якої можна було б видобути потрібний матеріал, досі нема. Є розрізнені хаотичні спогади людей, жоден з яких теж не спостерігав цільної картини. Вояк розказує те, що він бачив. І навіть спомини, видані в багатотомному «Літописі УПА», напрочуд одноманітні. Ніякого дотику до живої реальності та відчуття присутності вони не дають. А тим більше - цілісної панорами, в яку можна «вставити» героїв. Понад 800 сторінок тексту - лише верхня частина айсберга: сьогодні я знаю ще на п´ять таких книжок такого ж обсягу. Історичної інформації в мене зібралося набагато більше, ніж я використала, але вона була необхідна, щоб я сама розуміла, чим підпільники переймаються, які в них стосунки, ієрархія, що, де, до чого, коли і чому. Історики мені, письменникові, такої книжки не запропонували. Художня література - рефлексія третього-четвертого порядку, для підґрунтя історичного роману має бути притомний науковий наратив. Виявилося, в українців нема такого наративу по історії ХХ століття. Ми успадкували недавню історичну пам´ять у вигляді oral history : що бабуся розказала. Вже пострадянська історична наука перших років незалежності (безтолкова, дика й забур´янена) швиденько насипала у схему радянського підручника тих, кого раніше не згадували, - однаково все це згодом верифікувалося бабусиними оповідками. І візьмемо до уваги: кому розказували мами й бабусі, а кому й ні. 

-  І хто знає, які ще секрети так і залишаються закопаними?

- Саме так. Для «Музею...» я працювала із джерелами, але використовувала й перекази: те, що я сама успадкувала в формі oral history (Київ кінця 1960-х - початку 1970-х) і urban legend . Для художньої літератури ці форми живої пам´яті є цілком валідними та легітимними. Стосовно ж подій воєнних, ці матеріали я справджувала архівними джерелами, проте головним інформаційним ресурсом стали (і тут вже без всяких лапок) польові дослідження, коли я на диктофон записала десятки годин бесід із учасниками подій. Їздила до Львова та Івано-Франківська, літала до Мюнхена для інтерв´ю з фантастичною людиною - Іреною Козак (Савицькою, підпільне псевдо «Бистра»), військовою кур´єркою. І зокрема в розмовах з нею стало зрозумілим, що вся ця підпільна війна - в першу чергу, боротьба розвідок. Інфільтрація агентури була колосальною, і навіть моторошно влізати в ці трагедії - там такі долі захрущать, такі сюжети закрутяться. Мені розповідали в Івано-Франківському музеї Визвольних змагань, як вояки ховали власні архіви: клали в бляшані бідони, заливали сургучем і закопували. Якраз перед моїм приїздом знайшли один із таких архівів, відкрили, почали читати - і вирішили, що поки цього оприлюднювати не можна, бо живі ще діти й онуки тих людей, які вірять, що їхні батьки та діди загинули в УПА, тоді як вони співпрацювали з іншими розвідками і були на підозрі УПівської служби безпеки (а вона теж провадила свої розслідування), яка виявила цих агентів, допитала і вони вже підлягали ліквідації. Але сподіваюся, коли буде реставровано повну історичну картину, ми зможемо проаналізувати, чим було націоналістичне підпілля й скільки поколінь накопичувалася енергія, котра дала такий пасіонарний вибух. Зрозуміло, що це залишилося з Першої світової, що це енергія невдоволення поразкою 1918 року й тодішніх визвольних змагань. І це ті надважливі речі, про які покоління підпільників не пише. Як сказав один із них: «У нас демобілізації не було» . Зауважте, учасники тих подій неохоче розкриваються - дається взнаки півстолітня звичка до суворої конспірації та цілком підставна недовіра до нинішньої української влади. У нас наразі не зовсім Україна, а постУРСР: від того, що прапор і герб почепили, вона не стала ні пострадянською, ні незалежною.  

- Щодо історичного базису та сьогодення в контексті ваших двох останніх книжок, схоже, що тема лицарства у найвищому сенсі цього слова і досі вас не полишає. «Музей покинутих секретів» вона наче прошиває наскрізь, хоча прямо, буквально, в лоб і не прописана... Чи бачите ви хоч у якійсь сучасній царині - у владних структурах, науковій або медійній сферах, художній творчості - цей потенціал, цей «дух, що тіло рве до бою»?

- Коли я вже прочитала верстку «Музею...», то, відверто кажучи, жахнулася, скільки гидоти мені вдалося накопати по нашому часові та яким мерзенним він виглядає, скільки в ньому нечистоти навіть на рівні фізичного відчуття обридження. Іноді мене саму це зашкалювало - я не уявляла, що так багато огидного знаю, не уявляла, як рельєфно випирає наша смердюча доба. Маємо Україну кримінальну, в якій править злочин за всіма кримінальними традиціями, котрі вже майже сотню років тут ніхто не скасовував. Логіка криміналу, його мислення та цінності стали в романі соціальним тлом для моїх героїв. Дарина Гощинська - журналістка за фахом, з когорти незалежної журналістики 1990-х, представниця професії, яка відтоді тільки йшла на убуток. Головні герої «Музею...» перебувають у стані внутрішнього опору навколишній каналізації. Наприкінці роману є одна цитата, на яку звернула увагу моя російська перекладачка Єлєна Марінічева. І я розумію, що ці слова людині, яка живе в нинішній путінській Москві, де вся порядна інтелігенція почувається, мов на окупованій території, різонули якось особливо гостро. В останньому розділі Дарина говорить фразу, яку мені відрикошетила пані Марінічева з коментарем, що від цього «мурашки по коже»: «І ще скажу, що війна триває. Війна ніколи не припиняється. Тепер це наша війна, і ми її ще не програли» . Говорити про залишки лицарського етосу в сучасній Україні - це впадати в пафос високих слів. Лицарська культура як така скінчилась і саме на тому поколінні підпілля. А ось з тим, що говорить Дарина «війна триває, і ми її ще не програли» , я згодна.  

- Наскільки вам залежало, аби головна героїня була тележурналісткою?

- Це було дуже потрібно, щоб написати панорамний історичний і соціальний роман. В книжці чимало ліній складено не з дій, а з розмов, з того матеріалу, який збирає моя героїня. І надзвичайно важливо, що вона мислить у режимі інтерв´ю - особливому способі збирання інформації. В «Музеї...» розмовляють через диктофон, телефоном, на камеру. І навіть коли говорять «просто так», Дарина все одно ці діалоги фіксує. В романі постінформаційного суспільства, я думаю, без журналіста обійтися не можна. Жодна інша професія сьогодні не дає можливості об´єднати різних людей - від депутата парламенту до дядька з Київщини. Нанизати на професію журналіста соціологію продуктивніше, ніж на будь-який інший фах. Навіть наш спосіб сприйняття інформації змінився - він став кліпований, він значною мірою орієнтований на візуалку. І тому «музей», і тому розділи називаються «залами», і тому в залах є своєрідні експонати - інтерв´ю звичайне і відеорозмова, нерозшифровані щоденники, стертий аудіозапис, окремі документи. Цього не так багато, щоб збивати наратив, але достатньо, аби означити метод колажу, котрий, як на мене, найбільш відповідає сьогоденному способу сприйняття інформації. 

- Якщо відволіктися від роману, чи є у вас якісь претензії - фахові, громадянські, сутнісні - до сучасної вітчизняної тележурналістики?

- Щодо сучасної української тележурналістики моє сумління чисте - телевізор я не дивлюся вже кілька років. Бо це просто забруднення ноосфери й до того ж з мінімальною часткою вітчизняного продукту, який залишається вітчизняним хіба в форматі новин. Кажуть, як ніч не спати, то в третій годині ранку можна подивитися історичні чи культурні програми, але я перепрошую... А справжній прайм-тайм навіть вмикати сенсу нема - автоматично потрапляєш на вироби нашого північного сусіда, і вироби ці не найякіснішого зразка. Мене нудить від засилля російських серіалів, від історичних програм, з яких кожного разу випирають величезні «агітпропівські ноги». Це культурний колоніалізм, але напрочуд низькосортний і невмитий. Під час Помаранчевої революції, коли ми всі сиділи на інтернет-форумах і передавали інформацію, хтось написав фразу: «Неухоженный мы народ». Автор анонімний, слова народні, та сказано влучно. І телебачення наше «неухоженное», неотесане, вульгарно-підліткове. В будь-якій країні, де телебачення створює певний суспільний образ, провідні ведучі на рівні архетипів уособлюють маму і тата. Дорослі, сивоголові люди: Опра Вінфрі у свої п´ятдесят з доважком - середній вік американського телеведучого. A priori з´являється зовсім інший рівень відповідальності, присутня певна інформаційна пам´ять. Це не вчорашні студенти, які не знають не тільки, що відбувалося давно, але й що було п´ять років тому. Яка може бути аналітика? Яким може бути спосіб осмислення? На мою думку, цинічний спосіб маніпулювання суспільною свідомістю - шляхом залучення найбільш неосвічених професіоналів. У нас немає окремих телеканалів - скрізь ллється одне й те саме несортоване болото.     

- Так, і цей болотяний продукт отримує та утримує найвищі рейтинги. І як почувається письменник у громаді, не лише різко розшарованій фінансово, але насамперед розділеній інтелектуально? Чи відчуваєте ви зворотний зв´язок з читачами?

- Невтішні процеси інтелектуального розшарування не вчора й не сьогодні почалися: ХIХ століття, бунт мас... Процеси ці абсолютно невхильні, нема на них ради і треба змиритися з тим, що розрив між споживачами телевізійної інформації й тими, хто читає книжки, буде тільки поглиблюватися. Бо навики самостійного мислення можна придбати лише шляхом читання книг. Я не люблю футурологічних прогнозів, але переконана, що глобально геополітична реальність уже за 10 років матиме принципово інший вигляд, і в цьому новому устрої будуть різко відділені інформаційна еліта та інформаційна маса, що живиться покиддю маскульту. І якраз «маса» (проли - за Джорджем Орвеллом) матиме найменше навіть фізичних шансів на продовження себе, на встановлення того «зв´язку часів», над яким бився ще Гамлет. Процес читання книжки - це індивідуальний акт вправляння мозку. В українській проекції я вже сьогодні бачу різницю між читачами: одні здатні витримати мій синтаксис, інші не можуть його подолати. Останні гнівно обурюються (і їх можна зрозуміти), що поки дочитаєш речення до кінця, то забудеш, з чого воно починалося. Але перепрошую, складно побудоване речення - це структурування дійсності, боротьба із хаосом, вишкіл думки. Масова освіта базується на вихованні людей, які тиснуть на кнопки, не розуміючи між цими кнопками зв´язку, не розбираючи логіки процесу. Той факт, що я в Україні вважаюся найбільш комерційно успішним автором не просто непорозуміння, а гримаса нашого ринку, яка свідчить, що українське комерційне чтиво, що замінило б Донцову-Марініну, відсутнє. Масофіковану книжкову нішу стабільно займає російський ринок, і на цьому тлі Забужко з її 20 тисячами примірників виглядає гіперуспішно. Та менше з тим, я знаю свого читача - я зустрічаю його не лише на презентаціях, але й на вулицях. І маю сказати, що він професійно не локалізований. В книгарні підходить до мене юнак, цікавиться, що я зараз пишу, чи буде щось нове на кшталт «Notre Dame...». Я питаю, чи він цю книжку читав. «Звичайно», - відповідає він, наче це само собою зрозуміле. «А ви студент?» - «Ні, вже закінчив». «І яка ж спеціальність»? - «Аудит», - каже він. Інший випадок: стояла в черзі за візою в посольстві Німеччини, в залі підходить пані, яка назвалася фанаткою, сказала, що всі книжки має, що після попередньої моєї книжки перечитала заново всю Лесю Українку, що купила Фромма, про якого раніше й не чула. Компліменти, гарна реакція, все гаразд - і подає мені візитку із написом «Шинний центр». Я давно зрозуміла: мої читачі - не суцільно викладачі та студенти філологічних факультетів, це просто думаючий прошарок - той, котрий відчуває, що йому бракує харчу й підживлення саме в українському інформаційному просторі. Коли я писала передмову до «Хронік від Фортінбраса», то ще тоді вперше спробувала сформулювати цю думку: я пишу для такого читача, яким є сама. Зокрема в світовому літературному мейнстрімі я шукаю, на чому можна рости - зміни інформаційних горизонтів не лише в сенсі раціо, але й емоціо, відкриття інакшого людського досвіду. Розширення особистості - це коли книжка розгальмовує ресурси твоєї власної пам´яті. І для мене найбільший комплімент читачів «Музею...», коли люди починають згадувати свої родинні історії. Роман наче відкриває шлюз - отже, пробиває, книжка відбулася. 

- Ви говорите про всіх читачів чи лише українських?

- Це насамперед українці, бо чужинці поводяться гурманніше. Зокрема, перекладачі, які вже працюють із текстом. Німецькою мовою «Музей...» виходить наступного року, і робота триває вже три роки. Мій бідолашний німецький перекладач отримував текст розділ за розділом і ніяк не міг дочекатися фіналу. Тому періодично мене запитував про головних героїв: «А в них буде дитина?» Та й загалом перші відгуки іноземців відрізняються від реакції українців: перші читають художній твір, другі знайомляться зі своєю історією, яка в кожному резонує по-своєму - відбувається розблокування пасивної пам´яті. Якщо книжка впливатиме не тільки на перших двадцять читачів, а й працюватиме так надалі, - я вважатиму, що своє життя прожила не дурно.

Розмову вела Вікторія Поліненко